Podcast Maatschappelijk ongenoegen en complotdenken ©

Wat leuk dat je luistert naar onze eerste ROR-podcast. In deze aflevering praten wij met universitair docent Jelle van Buuren over het maatschappelijk ongenoegen en complottheorieën ten tijde van Covid-19. Wat speelt er eigenlijk? Is er een probleem? En wat kunnen wij als professionals doen?
Je hoort senior trainer en ontwikkelaar Karlijn van der Boon in gesprek met een expert op dit thema, Jelle van Buuren. Hieronder volgt een samenvatting van het gesprek.

Jelle van Buuren geeft aan dat hij in 2011 was begonnen aan een proefschrift. Op dat moment was er sprake van een fenomeen wat men toen ‘systeemhaat’ noemde.
Boze, woedende burgers hadden een erg groot probleem met de overheid, dan wel met het systeem, uitingen die niet zo goed te plaatsen waren in de tot dan toe bekende ideologieën zoals links of rechts. Het was dus onduidelijk waar die enorme woede en soms haat vandaan kwam. Daarbinnen is hij gaan kijken naar de rol die complottheorieën daar wellicht in speelden als een soort versneller/aanjager van wat begint als wantrouwen, dat mensen kunnen en mogen hebben in de overheid of in de regering, naar een meer systematisch wantrouwen en de systematische woede op die overheden. Zo is hij langzaam in dit onderwerp gerold.

Karlijn vraagt naar zijn visie op het maatschappelijk ongenoegen en radicaliseringstendensen ten tijde van Covid-19.

Jelle: “De hele coronacrisis is een soort ‘perfect storm’ geweest voor zowel maatschappelijk ongenoegen als ook voor allerlei complotten en complotdenkbeelden.
Wat je vaak ziet is dat uit complotdenkbeelden, complottheorieën ontstaan. Maar ook dat mensen daar ontvankelijker voor worden, als er erg ingrijpende gebeurtenissen plaatsvinden die mensen moeilijk te begrijpen vinden en die ingrijpend effect hebben op een leven of op de maatschappij en waarbij men in eerste instantie wat twijfels heeft, of wantrouwen, bij de officiële verklaringen van de autoriteiten.

Toen in maart 2020 de halve wereld, of zelfs de hele wereld, in lockdown ging was dit een ontzettend ingrijpende gebeurtenis, niet eerder vertoond. En dat alles zou komen door een of ander vaag virus uit China, ontstaan op een lokale markt, en op wonderbaarlijke wijze is dat plotseling overal in de wereld terecht gekomen. Het is hoe dan ook ingrijpend in het persoonlijke leven van veel mensen.
Je bedrijf gaat op slot, je kunt niet meer naar school, je kunt niet meer met elkaar de kroeg in, of al die leuke dingen doen. Alle vrijheid waar je voorheen nooit over nadacht, is ineens niet vanzelfsprekend meer. En op basis van wat? Op basis van een onduidelijk virus.

De autoriteiten zeggen zelf, wat denk ik wel terecht is: ‘We moeten wel beslissingen nemen terwijl we maar over 50% van de informatie beschikken’. Ze weten ook niet precies waar ze mee te maken hebben en of de maatregelen wel zinvol zijn. Daarmee ontstaat eigenlijk ook ruimte om te denken: ‘Ja, maar misschien zit het heel anders of misschien klopt het helemaal niet wat de regering doet’.

Dan zie je ook nog eens dat per nooddecreet wordt geregeerd en dat staat haaks op de democratische rechtsorde zoals we die kennen, dat is heel ingrijpend. Daarbij hadden heel veel mensen ook nog eens heel veel tijd over, want je zat thuis en dan zit je in die omgeving met de invloed van sociale media waarop ontzettend veel complottheorieën rondzwerven. Dit alles bij elkaar heeft onrust en angst gezaaid. Wat betekent dit voor mijn kinderen? Wanneer houdt dit op? Wanneer men op dat moment alternatieve verklaringen krijgt waarin aangegeven wordt dat het heel anders zit dan wat de overheid beweert, dat alle ophef eigenlijk allemaal niet nodig is, en dan zelfs dat dit onderdeel is van een groot complot om eigenlijk te vrijheden van de burgers af te nemen, kan dit invloed hebben.”

Karlijn: “Er zijn heel veel verschillende stromingen.
Je hebt QAnon, pedofielen netwerken, 5G is betrokken maar ook NOS is fake news, virus waarheid.
Hangt dit met elkaar samen? ”

Jelle: “Het is een soort grabbelton waarin iedereen wel iets kan halen wat aansluit bij zijn hoogstpersoonlijke grief of ongerustheid of vrees voor de toekomst. Tegelijkertijd is het ook een soort lijm die al die vormen van ongenoegen en boosheid en onrust met elkaar verbindt.

Dus heeft 5G iets te maken met de deep state uit Amerika? Nee, ogenschijnlijk niet, maar het appelleert eigenlijk allemaal aan dezelfde onderliggende boosheid, onderliggende angsten.
Je moet die complottheorieën ook nooit proberen te begrijpen uit wat er precies beschreven staat, maar vooral uit wat eronder ligt en waar de aantrekkingskracht zit. Die aantrekkingskracht voldoet aan een vergelijkbare behoefte en dan is het ook heel menselijk om daar gewoon allerlei dingen aan te verbinden die ergens aan hetzelfde sentiment appelleren.”

Karlijn: “Oké dus als ik het goed begrijp er is veel onrust, is er veel onzekerheid over de toekomst.
We leven het leven zeker niet meer zoals we gewend zijn en misschien ook wel dachten dat het was. De verklaring van de overheid en de media geeft geen duidelijkheid en er zijn heel veel alternatieven interessanter en een betere verklaring voor onze onmacht. “

Jelle: ”Complottheorieën geven eigenlijk een mooie schematische verklaring voor wat er gebeurt, wat goed en wat fout is, wie de schuld heeft, hoe het wel zit en dat geeft mensen het idee dat je weer wat controle krijgt. Weer wat grip op die verwarrende werkelijkheid waar je in terecht bent gekomen en waarin je op zoek gaat naar houvast.

Er is bijvoorbeeld het idee dat er ergens een kwaadaardig elite is, die dit allemaal doelbewust veroorzaakt. Dat is op een bepaalde manier natuurlijk ook bedreigend, maar het maakt de maatschappij ook weer heel erg overzichtelijk. Dus daaraan voldoen die complottheorieën.

Maar we moeten ook niet vergeten: het komt ook op een ondergrond van maatschappelijk wantrouwen dat al veel langer bestaat. Dit wantrouwen, en soms fundamentele wantrouwen, tegen de overheid, de media, de wetenschap, deskundigen, politie, het Openbaar Ministerie, al die maatschappelijk instituties, die zijn voor een deel van de bevolking al veel langer een steen des aanstoots waar men gewoon echt niet meer in gelooft. Dus zonder dat onderliggende sentiment van wantrouwen tegenover de overheid of het systeem, hadden die complottheorieën ook veel minder makkelijk kunnen landen.

Dus dit is een manifestatie van een maatschappelijke ontwikkeling die al veel langer gaande is. Iedereen kan er iets uithalen, iedereen kan er iets op projecteren en het wordt allemaal verbonden met het idee dat de overheid eigenlijk niet probeert met vallen en opstaan het beste te doen voor de samenleving en de burgers, maar eigenlijk een vuil spel speel. Een hele andere agenda volgt, afhankelijk van de complottheorie. En afhankelijk van hoe ver die theorie gaat, worden er dan andere motieven opgevoerd waarom deze crisis bestaat en welk doel die eigenlijk zou dienen.

Karlijn: ”Je hebt natuurlijk in een democratie ook gezonde kritiek en kritische vragen stellen lijkt me een belangrijke basisvoorwaarde voor de democratie. Hoe onderscheidt zich dit?”

Jelle: “Het is ontzettend moeilijk omdat onderscheid haarscherp te maken, omdat het inderdaad zo is dat een democratie ook kritische burgers nodig heeft en we willen ook graag dat mensen kritisch zijn en niet zomaar alles aannemen. Er is ook eigenlijk heel lang geroepen dat de burger meer op eigen benen moet gaan staan en minder naar de overheid moet kijken. Zelfredzaam zijn, de eigen verantwoordelijkheid nemen. Nou, dat doen mensen ook op dit moment.

Maar wanneer begint dan het moment wanneer het kritisch zijn begint te verschuiven naar complotdenken, en meer hermetisch complotdenken? Als op een gegeven moment, op een soort absolute wijze, een tegenstelling wordt gecreëerd. Dus echt het idee dat er een kleine kwaadaardig elite is die het volk probeert kapot te maken.

Het begint meer een complottheorie te worden als er wordt gesproken over heimelijke intenties, dus mensen, achter de schermen die in het geniep, in het geheim, samenzweren tegen jou. En als dan de intenties kwaadwillend zijn.

Je kunt heel veel kritiek hebben op het huidige coronabeleid van de overheid. Je kunt je afvragen of nu wel de juiste keuzes worden gemaakt. Je kunt je afvragen of de schade op de langere termijn niet veel groter is dan wat we nu proberen te voorkomen. Dat zijn allemaal hele legitieme kritische vragen, maar dan ben je het gewoon oneens met het overheidsbeleid of je staat een ander beleid voor. Dat is iets anders dan stellen dat de overheid eigenlijk een kwaadwillende intentie heeft met dit hele coronabeleid. Dat men er bijvoorbeeld op uit is om een stiekeme vaccinatieplicht in te voeren, of om alle vrijheden van burgers af te nemen, of de bevolking onder totale controle te stellen.

Dus mensen spannen in het geheim samen, met kwaadwillende intenties en het is ook doelbewust handelen. Dit is echt wat men wil. Als je die drie elementen bij elkaar ziet komen, dan begin je meer te spreken over complottheorieën.”

Karlijn: “Okay, helder verhaal. En is het eigenlijk een probleem dat er complottheorieën zijn en dat heel moeilijk aan te geven is, juist ook omdat die grens heel ingewikkeld is tussen kritisch denken en complottheorieën.”

Jelle: “We moeten het risico vooral niet gaan overdrijven. Mensen zijn vrij om te denken wat ze willen en dat moeten we vooral zo houden. En als mensen in complot termen de maatschappij begrijpen en omschrijven, dan mogen ze dat gewoon doen. Dan moeten we daar echt niet meteen op aanslaan. Er kunnen op termijn wel wat risico’s ontstaan.

Op de langere termijn is toch een risico dat, als al het vertrouwen uit de samenleving verdwijnt, of als al die instituties eigenlijk geen legitimiteit meer hebben onder een flink deel van de bevolking, je dan een onprettige samenleving krijgt. Als dat wantrouwen zo fundamenteel wordt en zo structureel, dat een deel van de samenleving zich eigenlijk afkeert van al die instituties.

Op de korte termijn kunnen er soms wel incidenten zijn, die hebben we op dit moment ook gezien.
Er zijn zendmasten in de fik gestoken, er zijn politici belaagd en bedreigd op straat en thuis, dan ga je echt over de grens. Mensen die bij de testlocaties werken voor de GGD worden soms persoonlijk belaagd en geïntimideerd, dus daarin zie je die hele maatschappelijke dynamiek, die onrust die er op dit moment is. Dan gaat soms een individu, of hele kleine clubjes mensen, al wel op de grens van de wet opereren of er overheen.
Dat moeten we niet groter maken dan het is, maar het is er wel. En zeker die intimidatie van mensen; deskundigen, politici, maar ook van journalisten, dat gaat natuurlijk wel alle democratisch grenzen over. Dus dat het risico reëel is, daar zien we nu de voorbeelden van.
Het is nog niet gigantisch groot, maar dat is wel iets waar we heel goed naar moeten blijven kijken. We moeten dit goed in de gaten houden.

Karlijn: ”Als je zo naar de trend kijkt, zou je dan zeggen dat dat dan weleens groter zou kunnen worden of niet? “

Jelle: “Ik heb geen kristallen bol waarmee ik alles kan voorspellen. Als ik die nou had, dan zou mijn kostje gekocht zijn. Ik denk dat heel veel bepaald zal gaan worden door hoe het komende halfjaar verder gaat rond corona. Slaat het vaccin aan en slagen we erin om genoeg mensen in de samenleving ervan te overtuigen dat het zinvol is om je te laten vaccineren. Kunnen we langzaam eindelijk weer een beetje terug naar wat we gewend waren in de samenleving. Stel dat dat min of meer slaagt, dan verandert er natuurlijk wel iets in die dynamiek en die maatschappelijke onrust. Want plotseling ontstaat voor mensen weer perspectief dat ze het bedrijf weer open kunnen laten gaan, dat ze gewoon weer iedereen kunnen gaan opzoeken wanneer men er zin in heeft. Dat je weer naar je feestje of evenementen kunt gaan en dat het nachtleven weer wordt opgestart.
Dan verdwijnt natuurlijk wel iets wat de motor is van heel veel onrust en ik denk dat heel veel mensen dan ook gewoon hun leven weer oppakken en verder zullen gaan.

Wat je wel kunt voorspellen is dat rond het vaccineren een heleboel maatschappelijke onrust zal gaan ontstaan omdat er al in de samenleving ideeën zijn over vaccinaties gebaseerd op heel veel verschillende gronden. Daar zit soms behoorlijk hard complotdenken in. Er zijn ook heel veel mensen die twijfels hebben bij het inspuiten van een chemie goedje in zichzelf of bij kinderen, omdat ze bijvoorbeeld veel meer geloven in natuurgeneeswijzen, of twijfels hebben bij de veiligheid van het vaccin. Dat zijn allemaal hele legitieme zorgen, maar dat is wel een natuurlijk speelveld waarop mensen weer kunnen gaan proberen angst aan te jagen. Dus dat zou dan weer net een soort andere dynamiek in het leven kunnen roepen. Maar op het moment dat we weer enigszins terug kunnen gaan naar het maatschappelijk leven zoals we het kennen, dan zal dat een gedeelte van de huidige dynamiek weghalen en zal het allemaal wat rustiger worden, met een kleine uitzondering.

Maar niemand weet nog precies hoe hard de economische en sociale crisis gaat worden als gevolg van alles wat er nu gaande is en dat kan ook weer heel dichtbij mensen komen. Dat kan natuurlijk weer andere dingen in het leven roepen, dus dat zijn de dingen die je ongeveer kunt voorspellen. Hoe dat in praktijk precies uitpakt, dat is heel moeilijk te zeggen.
Samengevat: Ik denk dat heel veel mensen bovenal verlangen naar hun oude leven en als je dat weer terugkrijgt dan zal er ook veel van het ongenoegen, of verdwijnen, of afvlakken. Dan heb je ook minder reden om boos op het Malieveld bij elkaar te komen. Nogmaals, als het een grote sociaaleconomische crisis wordt, dan zal dat ook wel weer effect hebben, maar op dit moment is die onrust de onzekerheid waardoor ook gewoon die opening bestaat voor allerlei alternatieve verhalen en verklaringen. Die dynamiek zal wel veranderen op het moment dat heel veel mensen hun gewone leven weer kunnen oppikken en dat is uiteindelijk wat de meesten van ons gewoon willen; weer terug naar je normale leven.”

Karlijn: “Stel, je komt als professional met iemand in aanraking die naar jouw idee vrij vergezochte theorieën heeft, iemand die maatschappelijk ongenoegen heeft en iets wat in jouw ogen een complottheorie is, heb je tips? Zijn er dingen die je wel of beter niet kan doen, om ze niet kwijt te raken in een gesprek?”

Jelle: “Ja, tip een: vermijd zo lang mogelijk het gebruik van het woord complottheorie, want aan het woord complottheorie hangt een ontzettend negatieve lading. Als je tegen mensen zegt dat ze in complottheorieën geloven en dat ze die verspreiden, dan gaat eigenlijk de deur al dicht. Mensen willen dat niet horen, ze vinden dan dat ze in de hoek worden gezet. En het klopt, het woord complottheorie is geen compliment. Als je dat iemand verwijt dan is dat negatief bedoeld.
Nou zo’n negatief begin van een gesprek is natuurlijk een garantie voor mislukking.
Niemand vindt het leuk om op zo'n manier aangesproken te worden, dus vermijd dat.

Vermijd ook het morele oordeel dat mensen die daarin geloven hun zaakjes niet helemaal op orde hebben, of dat ze niet helemaal lekker in mijn hoofd zijn, of dat ze de boel niet snappen. Vermijd ook het paternalistische toontje; “Ik zal je nog een keer uitleggen hoe het wél zit”, daar reageerden mensen ook nooit goed op, en ook dat snap ik heel erg goed.

Het allerbelangrijkste is, dat je je erin verdiept, dat je echt oprecht wilt weten wat er achter zit.
Wat drijft dit nou aan, waar zijn mensen bang voor, waar maken mensen zich boos over?
Waar komt dat wantrouwen vandaan? Dat zijn namelijk allemaal dingen waar je het wel met elkaar over kunnen hebben, omdat iedereen zich daar ook wel iets bij kan voorstellen. Angst, onzekerheid voor de toekomst, twijfel over het overheidsbeleid, twijfel over waar dit allemaal moet eindigen. Dat zijn dingen die we allemaal kennen. Als je op die manier met mensen gaat praten en de discussie aangaat, dan is er in ieder geval iets van contact mogelijk, en dat is uiteindelijk waar het allemaal om draait. Ik denk ook niet dat je als doel moet stellen om persé een complotidee uit iemands hoofd te willen praten. Want dat waarderen mensen over het algemeen ook niet. En die snap ik ook.

Je kunt er wel wat van gaan zeggen wanneer het complotdenken overgaat in extremistische ideeën. Maar dan gaat het over de extremistische ideeën en niet zozeer over het onderliggende complotdenken. In een aantal complotten op dit moment zie je toch het antisemitisme sluipen. Dat kun je wel benoemen en daar kun je het wel serieus over hebben, over wat je daarvan vindt en dat het eigenlijk een grens is waar je niet overheen moet willen gaan. Of wanneer men een beetje gaat flirten met geweld, of dat er een burgeroorlog moet komen of dat soort dingen. Daarvan kun je gewoon heel normaal aangeven dat je dat een raar idee vindt, of je afvragen of mensen zich wel realiseren wat ze zeggen. Vraag het gewoon: “Is dat nou echt wat je wilt, is dat dan echt waar je op hoopt? ”Nou, waarschijnlijk niet, dus op die manier. Op die manier kun je het hebben over wat er onderligt en je kunt op dat moment voor jezelf persoonlijk of professioneel, aangeven wanneer een grens wordt bereikt en die grens ook heel duidelijk aangeven. Maar dat geldt dan niet in het algemeen over het probleem van complottheorieën. Nee, dan moet het gaan over hele concrete uitspraken of handelingen die eigenlijk de grenzen van de democratische orde overgaan. Of die democratische waarden en normen in twijfel trekken en daar kun je altijd discussie over hebben.

En als je dan op een punt komt, ‘dit wat je nu zegt gaat voor mij echt te ver’, kun je dat wel aangeven van mens tot mens. En het gaat niet alleen over angst of bang zijn. Mensen kunnen ook gewoon grieven hebben, kunnen ook terecht boos zijn. Als jouw mooie bedrijfje kapot gaat, ja natuurlijk ben je dan hartstikke boos. Dat is niet alleen een soort vage angst, soms is dat een hele concrete boosheid. Maar over die concrete boosheid kun je het hebben, want ik denk dat we ons allemaal kunnen voorstellen dat zoiets verschrikkelijk is. Of als je niet meer naar je ouders kunt in een verzorgingstehuis, dat zijn allemaal dingen die dichtbij mensen liggen en die hen gewoon raken. Dus ja, het gaat ook over onzekerheid over de toekomst, twijfel, angst, maar soms ook over boosheid en grieven, waarbij wij ons allemaal eigenlijk wel wat kunnen voorstellen.”

Karlijn: “Wat is de intentie van complotdenkers, wat willen complotdenkers?”

Jelle: “Het is heel belangrijk dat we ons realiseren dat het ook heel vaak gaat om mensen die gewoon maatschappelijk betrokken zijn, die heel erg voor rechtvaardigheid zijn. Die zich oprecht zorgen maken over maatschappelijke ontwikkelingen, of over de toekomst, of over hoe deze hele crisis uitpakt. Dat is een positieve intentie die mensen hebben, een positieve motivatie. En het is per definitie prettiger om in te gaan op een positieve motivatie of een positieve intentie dan alles meteen in een soort negatieve context te plaatsen.

Dat is ook weer een punt waar je het gewoon met elkaar over eens kunt zijn, omdat het positief is als je je oprecht zorgen maakt over de maatschappelijk ontwikkeling. Vervolgens kun je het hebben over de analyse die wordt gebruikt, waar komt dit vandaan? Of je het daar wel of niet mee eens bent. Maar dan kun je gewoon een normale inhoudelijke discussie voeren, zoals je dat ook op andere terreinen doet. En dan kun je het ook hebben over mogelijke oplossingen of de beste manier om met dit soort dingen om te gaan. Of hoe je je dan voorstelt wat jouw droombeeld zou zijn van die rechtvaardige samenleving. Door op die manier de discussie te kantelen, zet je het in een veel positievere context. Dan doe je ook recht aan de veel mensen, die hier niet negatief inzitten, ook al komt het soms wat ongelukkig uit hun mond.

Tegelijkertijd is er ook een andere werkelijkheid, maar dat zie je natuurlijk vaker als je het hebt over processen van radicalisering of extremisme. Mensen die dit pad al zover hebben afgelopen en zo vast komen te zitten, in een hele extremistische manier van naar de wereld kijken. Ja, die bereik je op een gegeven moment ook niet meer met een goed gesprek, hoe goed bedoeld ook. Dan komen andere grenzen in zicht. Maar dan heb je het echt over een hele kleine minderheid.”

Karlijn: “Dus een hele kleine minderheid is al zover dat hij over de grenzen van de wet gaat en is dan ook niet met een goed gesprek terug te halen.”

Jelle: “Het zijn misschien niet eens zozeer de grenzen van de wet, dat hoeft nog niet eens per definitie. Maar die mensen zitten zo vast in hun hermetisch complotdenken, dat je ze op geen enkele manier ooit nog op andere gedachten kan brengen of er een andere nuance in weet te brengen. Is dat per definitie dan meteen heel erg zorgwekkend? Dat hangt er toch ook weer vanaf of mensen wel of niet consequenties uit de ideeën halen, of er ook gedragingen op volgen en wat ze doen. Er zijn ook mensen die overtuigd zijn van een aantal zeer grote heftige complotten, maar die brengen de volgende dag gewoon de kinderen naar sport, betalen gewoon belastingen, die hebben gewoon hun baan. Ja, helemaal niks mis mee.

Dit is niet hetzelfde als iets doen: het verschil tussen ideeën en handelingen. Sommige ideeën kunnen risicovol zijn, omdat ze bijvoorbeeld extremistisch zijn of, omdat daar bijvoorbeeld een ondemocratisch doel in wordt geformuleerd en daarom moet jij daar wel naar blijven kijken. Maar het is niet hetzelfde als er ook naar handelen. Bij handelingen wordt het over het algemeen natuurlijk ook wat concreter wanneer de grens in zicht is.”

Karlijn: “U zegt de democratische rechtsorde, daar kan het een beetje aan gaan schuren. De-legitimering van de overheid, media en wetenschap. Het verdwijnen van vertrouwen van burgers in de instituties. Hoe zou dat tot uiting kunnen komen, of is dat iets waar we helemaal niet te ver in moeten denken? Wat is daar aan de hand?”

Jelle: “Elke samenleving heeft baat bij sterke instituties. Het is vaak een heel vaag begrip, maar we merken het pas als we ze kwijt zijn. Een wetenschap die probeert goede kennis te produceren, media die proberen goed verslag te doen van wat er in de samenleving gaande is en ook kritisch kijken naar de macht. In welke hoek die ook zit. Dat zijn hele belangrijke dingen die een samenleving bij elkaar houden. Het is weleens geformuleerd als: “Het zijn de steunpilaren van de samenleving, die uiteindelijk ook een soort basisvertrouwen in de samenleving kunnen aanbrengen”, en zonder dat basisvertrouwen wordt een samenleving heel erg onaangenaam.

Dus op het moment dat eigenlijk die legitimiteit van die instituties te vaak, te lang, te hardnekkig, te structureel ter discussie wordt gesteld en mensen daar steeds meer het vertrouwen in verliezen, dan leidt dit tot een onrustige, gepolariseerde samenleving. En eigenlijk raken we ook iets wat ons verbindt kwijt. Dat is op langere termijn een van de meest ingewikkelde fenomenen om grip op te krijgen. Maar die wel belangrijk is. Je kunt het heel erg met elkaar oneens zijn, maar zolang je het nog over ongeveer dezelfde feiten hebt, zolang je het over nog ongeveer dezelfde werkelijkheid hebt, is zo’n discussie, ook als die heftig en principieel is, nog steeds democratisch in te bedden en op een democratische manier uiteindelijk tot een soort slotsom te brengen. Maar als wij het gewoon helemaal niet eens zijn over die gedeelde werkelijkheid, als mensen in totaal verschillende werelden leven waarin werkelijk geen enkele gezamenlijke bodem meer is op basis waarvan je kunt discussiëren en uiteindelijk ook kunt kiezen en besluiten nemen… Dat is een situatie die we nauwelijks kennen, maar waarvan wel te voorspellen is dat het heel erg ingewikkeld wordt om dan nog iets van een samenleving in stand te houden waarin mensen zich, ook al verschil je van elkaar, zich toch nog onderdeel van voelen. Dat je met elkaar toch nog iets gezamenlijk deelt. De overtuiging dat je er uiteindelijk gezamenlijk toch op de een of andere manier uit moet zien te komen, om weer een stap verder te kunnen zetten. Als je dát kwijtraakt, het vertrouwen in instituties, dan raak je op termijn heel erg veel kwijt. Daar moet je absoluut niet naar toe willen.

Het gebeurt al, en zal ook niet heel snel verdwijnen en is niet makkelijk te stoppen. Maar we moeten er wel goed met elkaar over nadenken wat die consequenties in de toekomst zijn. En op welke manier. Maar daar heb ik ook geen makkelijk antwoord op, hoe je toch kunt proberen weer iets van dat institutionele vertrouwen terug te krijgen?

Karlijn: “Is er een steentje dat je zelf kan bijdragen, gewoon als mens?”

Jelle: “Ik denk dat de instituties daar zelf wel degelijk iets aan kunnen doen, want wat we al eerder constateerden: er is een grens, een vage grens tussen kritisch denken en complotdenken. Er is heel veel kritiek mogelijk op de instituties, de overheid. Alle overheidsorganen zijn erg technocratisch geworden en staan op erg grote afstand van de burger. Men kijkt met een blik van wantrouwen naar de burger, alsof hij een potentiële fraudeur is, of niet zelfredzaam genoeg is en die altijd maar naar die overheid kijkt. Dat is vaak vanuit de politiek maar ook de uitvoeringsorganen. Daar valt echt wel heel erg veel aan te verbeteren.

Alsjeblieft, kijk naar de parlementaire commissies over de toeslagenaffaire. Maar ook de uitvoeringsorganisaties. Hier is het goed misgegaan, terwijl daar al jaar in en jaar uit voor gewaarschuwd is. De instituties hebben wat dat betreft ook zelf herstelwerk te verrichten en ze zullen opnieuw, en dat zijn ze niet gewend, hun eigen legitimiteit moeten gaan aantonen. Bewijzen en opnieuw nadenken wat er van hun kant eigenlijk nodig is, om dat wantrouwen stapje voor stapje toch weer te gaan herstellen. Dat is een ingewikkelde discussie, dat is een brede discussie. Er moet heel veel aan te pas komen dat om te draaien naar een meer positieve richting. Maar dan moet wel iedereen die daarbij betrokken is en die zich zorgen maakt over wat op dit moment gaande is, ’in die richting moeten gaan denken, in plaats van alleen maar te doen alsof het probleem ligt bij die rare burgers die van onzin allemaal complottheorieën hebben omarmd.”

Karlijn: “Dit is denk ik ook heel relevant voor een groot deel van onze luisteraars die werken voor de Rijksoverheid. Als ik het dan samenvat; wat kan jij doen voor jezelf? Zou dat dan kunnen zijn dat het belangrijk is om niet te snel te denken: “deze persoon vertrouwt me niet”, maar ook: “hoe kan ik misschien beter naar deze burgers, waar ik voor werk, luisteren?”

Jelle: “Ja, dat zal heel erg worden bepaald door de positie waar je in zit. Als je veel op straat bent en gewoon veel contact hebt met burgers, heb je per definitie een persoonlijker contact met mensen. Dan is het vaak makkelijker om op een goede constructieve manier dit soort dingen aan te gaan. Maar burgers hebben natuurlijk ook heel veel negatieve ervaringen met een anoniem overheidsloket waar je al mazzel hebt als je überhaupt nog een keer een menselijke stem aan de telefoon krijgt.
Belangrijk is dat je je bewust bent, dat al die ervaringen door burgers bij elkaar worden opgeteld w. Dat kun je mensen niet kwalijk nemen, zo werkt dat gewoon. Dus je moet je er ook op kunnen instellen dat je heel veel boosheid over je heen kunt krijgen over dingen waar je persoonlijk echt helemaal niks mee te maken hebt. Waar je ook niet verantwoordelijk voor bent, en wat je eigenlijk zelf ook veel liever heel anders georganiseerd zou zien. Daar kun je wel iets op zeggen. En dan wel proberen duidelijk het verschil te maken tussen dat anonieme overheidsloket, waarvan men die onbegrijpelijke brieven van ontvangt. Of die meteen er vanuit gaat dat je iets opzettelijk doet, als er een keer ergens een stukje informatie ontbreekt, of wat dan ook. En de mensen die veel meer in de haarvaten van de samenleving zitten, om dat woord maar weer te gebruiken, die veel directer in contact staan met de burgers, kunnen het verschil maken. Want ik denk dat op dat punt er ook nog steeds heel veel goeds gebeurt. Ik denk dat er heel veel professionals juist gemotiveerd zijn om die betrokken professional te zijn, die er is voor de mensen. Maar er is ook een groot gedeelte van de overheid, waar wordt gedacht in managementtermen, die op afstand zijn komen te staan van de burger. Technocratisch afstandelijk daar zit het probleem.

Karlijn: “Maar in je houding heb je daar dus als overheidsfunctionaris, toch ook wel een rol te nemen om die houding zo goed mogelijk aan te laten sluiten bij de burger.” Jelle: “Ja dat zou je professionele trots en professionele verantwoordelijkheid moeten zijn. Los van de vraag of mensen wel of niet denken in termen van complottheorieën. Want het is gewoon een democratische plicht. Het gaat over de kwaliteit van onze democratische samenleving en daar horen dit soort dingen bij.

Karlijn: “Ik denk dat het voor de meesten van onze deelnemers dan ook heel goed is om dit even te horen. De meest belangrijke dingen zijn volgens mij allemaal voorbijgekomen. Ik heb veel van u geleerd. Dank voor het delen van uw kennis.”